TopOption - czy to jest oszustwo ?
- wojtek983265
- Posty: 5
- Rejestracja: wtorek 03 cze 2014, 19:12
TopOption - czy to jest oszustwo ?
Witam, miałem ciekawą sytuacje na topoption w zasadzie to kilka, pierwsze moje zastrzeżenia co do tej platformy zaczęły się gdy nagle zauważałem skoki cen zaraz przy końcu wygaśnięcia akcjii gdy grałem na krótkie pozycje to po pierwsze , po drugie np wchodząc w rynek przy kursie eur/usd przykładowo 1.3600 na spadek ( kurs był w stanie zastosju) to nagle wzrastał np o 30-50 pipsów, a potem nie długo przed wygaśnięciem spadał na 1.3610 no i oczywiście przegrana. Nie wiem czy to pech czy co, ale juz kompletnie rozwaliło mnie to ...
Pisałem do nich tak:
"Zaskoczył mnie następujący problem odnośnie cen instrumentu na poszczególnych oknach.
Chodzi mi o to, iż w zakładce OPCJE BINARNE cena EUR/USD była równa 1.36097 o GMT 12:15 ( był to czas gdy moja opcja miała wygasnąć), w tym samym czasie w zakładce OTWARTE POZYCJE ten sam instrument był równy 1.36111, a ja ustawiłem spadek od 1.36101, z resztą wszystko widać na zdjęciu w załączniku. Co prawda nie widać na pasku że ten instrument to eur/usd lecz z pewnością wiadomo, że nie więcej niż jeden instrument o równej GMT12:15 miał cenę, tak jak widać w zakładce opcje binarne 1.36097. Tym samym chciałbym tą sytuacje wyjaśnić, używam przeglądarki Opera ale zapewniam że żadna przeglądarka nie jest w stanie zmienić sobie ceny w poszczególnym oknie tak jak w tym przypadku. Uważam, że moja pozycja powinna zostać jako " wygrana", a nie przegrana jak w tym dziwnym przypadku."
Dostałem odpowiedź taką:
"Dziękujemy za skontaktowanie się z nami. Proszę zauważyć, iż widoczna w polu ceny (obok wykresu) cena EUR/USD (1.36097) nie dotyczy opcji wygasającej o 12:15, a opcji o wygaśnięciu o godzinie 12:30. Ceny, które są podane na stronie są to ceny opcji, które są oparte na cenie aktywu, ale niekoniecznie stanowią jej 100%. Podobnie do standardowych rynków i giełd, czynnik czasu może mieć wpływ na cenę opcji, dlatego też, różne opcje (w tym przypadku opcje EUR/USD o wygaśnięciu 12:15 i 12:30), mogą mieć różne ceny (w tym przypadku 1.36097 i 1.36111). Również kwestie płynności, ekspozycji, nastrojów na rynku itp. mogą mieć wpływ na cenę opcji. Nie jest to błąd systemu albo problem w wyświetlaniu danych. Pańska pozycja została wykonana prawidłowo i była przegrana."
Tutaj tylko nie rozumiem jak cena na wykresie może o godzinie 12:15 pokazywać cenę 12:30 :D albo ja coś nie zrozumiałem albo ten ktoś kto pisał odp. chyba oszalał....
Co Wy o tym myślicie ?
PS Przepraszam za błędy, pisane na szybko. Zdjęcie w załączniku. Pozdrawiam.
Pisałem do nich tak:
"Zaskoczył mnie następujący problem odnośnie cen instrumentu na poszczególnych oknach.
Chodzi mi o to, iż w zakładce OPCJE BINARNE cena EUR/USD była równa 1.36097 o GMT 12:15 ( był to czas gdy moja opcja miała wygasnąć), w tym samym czasie w zakładce OTWARTE POZYCJE ten sam instrument był równy 1.36111, a ja ustawiłem spadek od 1.36101, z resztą wszystko widać na zdjęciu w załączniku. Co prawda nie widać na pasku że ten instrument to eur/usd lecz z pewnością wiadomo, że nie więcej niż jeden instrument o równej GMT12:15 miał cenę, tak jak widać w zakładce opcje binarne 1.36097. Tym samym chciałbym tą sytuacje wyjaśnić, używam przeglądarki Opera ale zapewniam że żadna przeglądarka nie jest w stanie zmienić sobie ceny w poszczególnym oknie tak jak w tym przypadku. Uważam, że moja pozycja powinna zostać jako " wygrana", a nie przegrana jak w tym dziwnym przypadku."
Dostałem odpowiedź taką:
"Dziękujemy za skontaktowanie się z nami. Proszę zauważyć, iż widoczna w polu ceny (obok wykresu) cena EUR/USD (1.36097) nie dotyczy opcji wygasającej o 12:15, a opcji o wygaśnięciu o godzinie 12:30. Ceny, które są podane na stronie są to ceny opcji, które są oparte na cenie aktywu, ale niekoniecznie stanowią jej 100%. Podobnie do standardowych rynków i giełd, czynnik czasu może mieć wpływ na cenę opcji, dlatego też, różne opcje (w tym przypadku opcje EUR/USD o wygaśnięciu 12:15 i 12:30), mogą mieć różne ceny (w tym przypadku 1.36097 i 1.36111). Również kwestie płynności, ekspozycji, nastrojów na rynku itp. mogą mieć wpływ na cenę opcji. Nie jest to błąd systemu albo problem w wyświetlaniu danych. Pańska pozycja została wykonana prawidłowo i była przegrana."
Tutaj tylko nie rozumiem jak cena na wykresie może o godzinie 12:15 pokazywać cenę 12:30 :D albo ja coś nie zrozumiałem albo ten ktoś kto pisał odp. chyba oszalał....
Co Wy o tym myślicie ?
PS Przepraszam za błędy, pisane na szybko. Zdjęcie w załączniku. Pozdrawiam.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
- akhh
- Moderator Forum
- Posty: 4450
- Rejestracja: czwartek 07 cze 2012, 08:46
- skype: ComparicFX
- Lat na Forex: 12
- Rodzaj rachunku: Rachunek rzeczywisty
- Lokalizacja: Kielce
- Kontakt:
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Wyślij jeszcze raz bo bredzi. Wyraźnie widać, że jest 12:15 i wyraźnie widać, że wygaśnięcie jest o 12:15.
Natomiast u nich cena może zmieniać się z pewnym opóźnieniem (nie widać tego na platformie). Często obserwując MT4 widzę ruch, a na OB zmienia się dopiero po jakimś czasie. To wynika z opóźnienia i zapewne tym jest spowodowane.
Próbuj jednak może Ci uznają bo screen jest ewidentny. Nie mogą sobie (raczej) manipulować ceną - tym bardziej dla małej stawki. Gdybyś tam miał 3600zł postawione to można byłoby coś podejrzewać.
Według mnie to opóźnienie po prostu - które po rozliczeniu dopiero wychodzi.
Natomiast u nich cena może zmieniać się z pewnym opóźnieniem (nie widać tego na platformie). Często obserwując MT4 widzę ruch, a na OB zmienia się dopiero po jakimś czasie. To wynika z opóźnienia i zapewne tym jest spowodowane.
Próbuj jednak może Ci uznają bo screen jest ewidentny. Nie mogą sobie (raczej) manipulować ceną - tym bardziej dla małej stawki. Gdybyś tam miał 3600zł postawione to można byłoby coś podejrzewać.
Według mnie to opóźnienie po prostu - które po rozliczeniu dopiero wychodzi.
- maciek9180
- Stały Bywalec
- Posty: 98
- Rejestracja: sobota 29 cze 2013, 08:52
- Rodzaj rachunku: Rachunek rzeczywisty
- Lokalizacja: Południe
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
http://forum.comparic.pl/viewtopic.php? ... 424#p30424
Tutaj u góry strony pisałem o tym samym problemie. Oni to dość śmiesznie tłumaczą właśnie, ale zazwyczaj te wahania są na niekorzyść wysłanej pozycji - nie rozumiem dlaczego tak się dzieje, a oni przyparci do muru zwalają na platformę ich obsługującą i na brak wpływu na to.
To, że mają opóźnienie względem MT4 to jeszcze jest zrozumiałe, ale fakt, że mają dwa różne księgowania w tym samym czasie dla tego samego instrumentu dziwi mnie niezmiernie.
Tutaj u góry strony pisałem o tym samym problemie. Oni to dość śmiesznie tłumaczą właśnie, ale zazwyczaj te wahania są na niekorzyść wysłanej pozycji - nie rozumiem dlaczego tak się dzieje, a oni przyparci do muru zwalają na platformę ich obsługującą i na brak wpływu na to.
To, że mają opóźnienie względem MT4 to jeszcze jest zrozumiałe, ale fakt, że mają dwa różne księgowania w tym samym czasie dla tego samego instrumentu dziwi mnie niezmiernie.
- wojtek983265
- Posty: 5
- Rejestracja: wtorek 03 cze 2014, 19:12
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
No tak tak, wiadome że mt różni się na platformach o te 15-20 pipsów sprawdziałem na cedarfinance i na tym topoption. No jak tu sie nie wkur... Człowiek chce dobrze i sprawiedliwe. Czasem normalnie czuje ze ktoś ma podgląd do mojego konta i sobie tam ustawia co i jak..
- wojtek983265
- Posty: 5
- Rejestracja: wtorek 03 cze 2014, 19:12
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Kolejny przykład..
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
- Tomasz19790
- Stały Bywalec
- Posty: 141
- Rejestracja: piątek 07 mar 2014, 15:36
- Lat na Forex: 3
- Rodzaj rachunku: Rachunek rzeczywisty
- Lokalizacja: Katowice
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Ba! A wystarczy nie grac i zycie stanie sie prostsze, bez stresow i bardziej kolorowe.
Broker to Twoj wrog ale i on na dluzsza mete nie wygra z rynkiem. Badz konsekwentny w swojej taktyce i nie pekaj szybciej niz Twoje sygnaly zamykania pozycji. A jezeli jestes blisko wykonczenia konta zmien wielkosc lota.
Podchodz do tego jako zabawy a nie jako zdobycia pierwszego miliona - pokaż komu sie udało.
Broker to Twoj wrog ale i on na dluzsza mete nie wygra z rynkiem. Badz konsekwentny w swojej taktyce i nie pekaj szybciej niz Twoje sygnaly zamykania pozycji. A jezeli jestes blisko wykonczenia konta zmien wielkosc lota.
Podchodz do tego jako zabawy a nie jako zdobycia pierwszego miliona - pokaż komu sie udało.
- wojtek983265
- Posty: 5
- Rejestracja: wtorek 03 cze 2014, 19:12
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Tomasz19790 pisze: A jezeli jestes blisko wykonczenia konta zmien wielkosc lota.
Można jaśniej ?
No myślę żeby zacząć grać na długie pozycje i to może ma sens. A Ty grasz jeszcze ?
- Tomasz19790
- Stały Bywalec
- Posty: 141
- Rejestracja: piątek 07 mar 2014, 15:36
- Lat na Forex: 3
- Rodzaj rachunku: Rachunek rzeczywisty
- Lokalizacja: Katowice
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Tak, gram ale nie na opcjach.
Odkąd wyczyściłem małe konto zacząłem trzymać się strategii i teraz tylko do przodu (nie nogami ;)). Oczywiście testuję i patrzę na inne strategie aby zrozumieć zależności i inny punkt widzenia ich twórców - ale gram na dwóch, trzech.Najważniejsze to konsekwencja bo kiedy po trzech lub pięciu próbach masz tylko SL to ta kolejna transakacja odrobi Ci z nawiązką. Powodzenia.
Odkąd wyczyściłem małe konto zacząłem trzymać się strategii i teraz tylko do przodu (nie nogami ;)). Oczywiście testuję i patrzę na inne strategie aby zrozumieć zależności i inny punkt widzenia ich twórców - ale gram na dwóch, trzech.Najważniejsze to konsekwencja bo kiedy po trzech lub pięciu próbach masz tylko SL to ta kolejna transakacja odrobi Ci z nawiązką. Powodzenia.
- wojtek983265
- Posty: 5
- Rejestracja: wtorek 03 cze 2014, 19:12
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Znowu to samo.... 10 min prze wygaśnieciem 50 pipsów od mojej pozycji i wzrost aż 10 sekund przed końcem 3 pipsy przewaga nad moją pozycją i przegrana.. Co za szubrawce !!!
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
0 Poprawy Nawet po wykonaniu zaleceń z innego tematu dotyczących przeglądarki. :( Zresztą wczoraj przez zawieszenie strony wszedłem w 2 opcje z ogromną różnicą pipsów, oczywiście na moją niekorzyść.
Screeny są z 24 czerwca. Akurat ta transakcja zakończyła się pozytywnym wynikiem ale każdy z nas wie że czasami te 5 pipsów może zaważyć na na wyniku zakończenia opcji na niekorzyść.
UP - 5 pipsów niżej niż aktualna wartość.
11 Screen różnica pomiędzy kursami.
22 Screen po wygaśnięciu opcji wszystko wraca do normy jak za dotknięciem magicznej różdżki.
Screeny są z 24 czerwca. Akurat ta transakcja zakończyła się pozytywnym wynikiem ale każdy z nas wie że czasami te 5 pipsów może zaważyć na na wyniku zakończenia opcji na niekorzyść.
UP - 5 pipsów niżej niż aktualna wartość.
11 Screen różnica pomiędzy kursami.
22 Screen po wygaśnięciu opcji wszystko wraca do normy jak za dotknięciem magicznej różdżki.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
- akhh
- Moderator Forum
- Posty: 4450
- Rejestracja: czwartek 07 cze 2012, 08:46
- skype: ComparicFX
- Lat na Forex: 12
- Rodzaj rachunku: Rachunek rzeczywisty
- Lokalizacja: Kielce
- Kontakt:
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
To rzeczywiście jakieś jaja. Aż mi się nie chce wierzyć, że tak głupio postępują z małymi kwotami. Czy reklamowałeś to?
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Nie zgłaszałem. Kwoty nieduże gdyż to początki mojej przygody z TopOption więc inwestuje po najniższej linii oporu. Uprzedzając pytanie odnośnie sprzętu - Problem np. z długim wczytywaniem pozycji występował u mnie na 3 różnych komputerach u 3 różnych dostawców internetu.
- akhh
- Moderator Forum
- Posty: 4450
- Rejestracja: czwartek 07 cze 2012, 08:46
- skype: ComparicFX
- Lat na Forex: 12
- Rodzaj rachunku: Rachunek rzeczywisty
- Lokalizacja: Kielce
- Kontakt:
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
dolek6 pisze:Nie zgłaszałem. Kwoty nieduże gdyż to początki mojej przygody z TopOption więc inwestuje po najniższej linii oporu. Uprzedzając pytanie odnośnie sprzętu - Problem np. z długim wczytywaniem pozycji występował u mnie na 3 różnych komputerach u 3 różnych dostawców internetu.
Po tych screenach widać, że ewidentnie jest coś nie tak, ale jestem w lekkim szoku, że mogą kombinować przy tak niewielkich kwotach (chyba że mają z automatu przesunięcie o +1 pips dla PUT, -1pips dla CALL).
Są regulowani i trzeba chyba właśnie do regulatora się zgłosić z tym niech wyjaśnia i ich nastraszy. Dla mnie to głupota, albo pazerność żeby oszukiwać.
Jak się będzie powtarzać dawaj znać.
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
OK będę trzymał rękę na pulsie i jeśli sytuacja będzie się powtarzać to dam znać.
- macierewicz
- Gaduła
- Posty: 330
- Rejestracja: czwartek 26 lip 2012, 12:59
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Watpie czy regulator cos tutaj pomoze, pewnie w warunkach jest napisane ze moga sobie kwotowac jak chca i tak tez wlasnie robia.
Generalnie zasada jest prosta - jak brok bedzie chcial was zrobic w konia to to zrobi i zadne regulacje nie pomoga.
Generalnie zasada jest prosta - jak brok bedzie chcial was zrobic w konia to to zrobi i zadne regulacje nie pomoga.
"...nie pytaj mnie kto , z zarządzających NBP ,czy zarządzających funduszami leczy się na to,ponieważ są to rzeczy intymne i NIGDY ich nie ujawnię !!!," - zz
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Witam,
Coś się zmieniło/wyjaśniło w kwestii tych przekłamań ?
Póki co jedynie testuje strategie na demie i na tą chwilę wygląda to dobrze(80-90% skuteczności), po testach planuje wpłacić kasę (jakieś 2 tyg), i coś pomęczyć na drobnych, a tu takie rzeczy czytam.. ;/
Pozdrawiam.
Coś się zmieniło/wyjaśniło w kwestii tych przekłamań ?
Póki co jedynie testuje strategie na demie i na tą chwilę wygląda to dobrze(80-90% skuteczności), po testach planuje wpłacić kasę (jakieś 2 tyg), i coś pomęczyć na drobnych, a tu takie rzeczy czytam.. ;/
Pozdrawiam.
- krzysiektbg
- Posty: 1
- Rejestracja: czwartek 24 lip 2014, 22:36
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Miałem coś podobnego, napisałem do nich, ale cisza. Do tego jeszcze podczas zawierania transakcji serwis raczej nie działał normalnie co wskazuje "wygląd transakcji"
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Ja tam szukam nowych platform- pojawiło się parę.... i na razie trzymają poziom...
Re: TopOption - czy to jest oszustwo ?
Witam kolegów,
może nie odpowiem na tytułowe pytanie, ale chyba wiem czego dotyczą wasze obserwacje.
Zarejestrowałem się na platformie po zachętach Comparic, teraz nie da się wpłacić mniej niż ekwiwalent 100 USD i dla mnie platforma jest zupełnie uboga w opcje.
Ale do rzeczy: TopOption nie stosuje stałego "offsetu" do ceny Forex (jaką prezentuje np. MT4 na Alpari demo), w przeciwieństwie do wielu innych platform.
Jest to ich własna "cena rynkowa", która powstaje zapewne w wyniku działania różnych algorytmów w systemie platformy. Oczywiście nie mogą one działać na korzyść traderów i nie zgodzę się z twierdzeniem kolegi, że na małych kwotach nie opłaca się im "oszukiwać", opłaca się, to ilość transakcji stanowi wartość, a nie ich wysokość.
Z moich obserwacji wynika, że na opcji 1 minutowej różnice w porównaniu z MT4
wynoszą 4 pipsy w obydwu kierunkach. To ogromny rozrzut przy tak krótkim czasie, jeżeli stała wartość offsetu to np 10 pips to u TopOption to będzie od 6 do 14 pips. Czasami algorytm "wygładza" wykres, a czasem coś dorzuci - nie wiadomo skąd.
W opcjach binarnych jak widać z waszych doświadczeń to bywa jeszcze więcej.
W tej sytuacji tłumaczenie platformy dotyczące różnicy ceny w zakładach o różnym czasie zakończenia nie jest bzdurne - bo algorytmy generują różne ceny dla zakładów kończących się np. o 12.00 i 12.15. To jest fakt.
Niestety nie da się stwierdzić wprost, czy coś "kombinują" z czasem zawierania transakcji. Ale nie trudno mi wyobrazić sobie algorytm, który wydłuża ten czas, stosownie do prawdopodobieństwa wygranej. Normalnie ten czas powinien wynosić niewiele więcej niż czas komunikacji z ich serwerem.
Ten czas można sprawdzić funkcją czy programem ping, ja z serwerem Alpari mam zwykle 60 - 70 milisekund, czyli dla nas niezauważalne. Ich nie sprawdzałem jeszcze. Oczyszczanie pamięci przeglądarek zgodnie z ich sugestiami też może teoretycznie pomóc.
Jak to może działać widać na demo Marketsworld - tam nie ma opóźniania.
Reasumując TopOption manipuluje ceną, oczywiście nie ręcznie i należy tam obstawiać tylko przy większych amplitudach różnic cenowych, a najlepiej na
stabilnych i wyraźnych trendach.
Z czasem też chyba jednak coś jest na rzeczy, bo opóźnienie skoków ceny w porównaniu z MT4 też nie jest u nich stałe - a są platformy, które są szybsze w prezentacji ceny niż MT4 na Alpari demo.
Można byłoby to zwalać na internet, ale opóźnienia są tak duże czasami, że to wręcz niemożliwe. To mogłoby być nawet na naszą korzyść, jeśli ktoś szybki w obstawianiu.
"Ciche" wylogowanie stosuje chyba wiele platform, trudno mi powiedzieć po jakim czasie, ale w TopOption na pewno nie przekracza to 30 min jeśli nie wykonałeś jakich ruchów na ekranie, choćby zmiany kierunku obstawiania.
może nie odpowiem na tytułowe pytanie, ale chyba wiem czego dotyczą wasze obserwacje.
Zarejestrowałem się na platformie po zachętach Comparic, teraz nie da się wpłacić mniej niż ekwiwalent 100 USD i dla mnie platforma jest zupełnie uboga w opcje.
Ale do rzeczy: TopOption nie stosuje stałego "offsetu" do ceny Forex (jaką prezentuje np. MT4 na Alpari demo), w przeciwieństwie do wielu innych platform.
Jest to ich własna "cena rynkowa", która powstaje zapewne w wyniku działania różnych algorytmów w systemie platformy. Oczywiście nie mogą one działać na korzyść traderów i nie zgodzę się z twierdzeniem kolegi, że na małych kwotach nie opłaca się im "oszukiwać", opłaca się, to ilość transakcji stanowi wartość, a nie ich wysokość.
Z moich obserwacji wynika, że na opcji 1 minutowej różnice w porównaniu z MT4
wynoszą 4 pipsy w obydwu kierunkach. To ogromny rozrzut przy tak krótkim czasie, jeżeli stała wartość offsetu to np 10 pips to u TopOption to będzie od 6 do 14 pips. Czasami algorytm "wygładza" wykres, a czasem coś dorzuci - nie wiadomo skąd.
W opcjach binarnych jak widać z waszych doświadczeń to bywa jeszcze więcej.
W tej sytuacji tłumaczenie platformy dotyczące różnicy ceny w zakładach o różnym czasie zakończenia nie jest bzdurne - bo algorytmy generują różne ceny dla zakładów kończących się np. o 12.00 i 12.15. To jest fakt.
Niestety nie da się stwierdzić wprost, czy coś "kombinują" z czasem zawierania transakcji. Ale nie trudno mi wyobrazić sobie algorytm, który wydłuża ten czas, stosownie do prawdopodobieństwa wygranej. Normalnie ten czas powinien wynosić niewiele więcej niż czas komunikacji z ich serwerem.
Ten czas można sprawdzić funkcją czy programem ping, ja z serwerem Alpari mam zwykle 60 - 70 milisekund, czyli dla nas niezauważalne. Ich nie sprawdzałem jeszcze. Oczyszczanie pamięci przeglądarek zgodnie z ich sugestiami też może teoretycznie pomóc.
Jak to może działać widać na demo Marketsworld - tam nie ma opóźniania.
Reasumując TopOption manipuluje ceną, oczywiście nie ręcznie i należy tam obstawiać tylko przy większych amplitudach różnic cenowych, a najlepiej na
stabilnych i wyraźnych trendach.
Z czasem też chyba jednak coś jest na rzeczy, bo opóźnienie skoków ceny w porównaniu z MT4 też nie jest u nich stałe - a są platformy, które są szybsze w prezentacji ceny niż MT4 na Alpari demo.
Można byłoby to zwalać na internet, ale opóźnienia są tak duże czasami, że to wręcz niemożliwe. To mogłoby być nawet na naszą korzyść, jeśli ktoś szybki w obstawianiu.
"Ciche" wylogowanie stosuje chyba wiele platform, trudno mi powiedzieć po jakim czasie, ale w TopOption na pewno nie przekracza to 30 min jeśli nie wykonałeś jakich ruchów na ekranie, choćby zmiany kierunku obstawiania.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości