Ukraina, Krym, Rosja i rynki

[kingsize4]

Terminator, a możesz jakoś rozwinąć, uzasadnić? Piszesz dość emocjonalnie, ale niewiele z tego wynika.

[Terminator]

Post w temacie. Nie przejmuj się tym. Ładna pogoda.

[alx]

Obama kupuje "pokój" Putina:
http://www.rp.pl/artykul/118801,1098304 ... racje.html
Świat zaś chętnie to kupi - nie ma to jak święty spokój, nie?
Kiedyś był taki prezydent który nazywał się Roosvelt. On też bardzo kochał pokój. Tak bardzo, że kupił go od Stalina płacąc za to losem sporej części Europy (tak mu się w Jałcie wydawało, a potem sobie umarł szcześliwy w tym swoim pokoju. Za to w następnych dziesięcioleciach wiele innych krajów rozsianych po całym świecie które musiały przechodzić przez kolejne "wyzwolenia" dołożyły miliony ofiar do ostatecznego rachunku).
Skutki tego pokoju odczuwamy do dziś. Często wystarczy rzucić okiem za okno czy spotkać się z przedstawicielem władzy żeby to nadal wyraźnie odczuć :(

[Mighty Baz]

Zbigniew Brzeziński postawił tezę, że jeśli w przyszłości Rosja nie otworzy się na Zachód, to zredukuje się do roli surowcowego zaplecza dla Chin. Czy Putin, anektując Krym, nie zepchnął się w objęcia Pekinu? Zgadza się. Jeśli wczytać się w teksty amerykańskich strategów Kissingera i Brzezińskiego, to obaj stawiają tezę, że wcześniej czy później Rosja zrozumie, że jest państwem bardziej europejskim niż azjatyckim. Rzeczywistość zaczyna potwierdzać tezę Brzezińskiego. Jeszcze 5-7 lat temu to Rosja dominowała w handlu z Chinami, do których sprzedawała głównie sprzęt wojskowy i technologie. Obecnie Rosja staje się dostawcą surowców - ropy, gazu, drewna. Z kolei Chiny dostarczają elektronikę, a nawet sprzęt wojskowy. Sytuacja się odwróciła i na dłuższą metę jest dla Rosji niebezpieczna. Szczególnie, że w Kraju Zabajkalskim Rosjan ubywa, a Chińczyków przybywa, co jest potwierdzone statystycznie.

[Mighty Baz]

Arabska Wiosna vs syndrom ukraiński, warto poczytać , szczególnie początek o tym jak żyło sie przed obaleniem Kadafiego.

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... ibie/tmpd0

Idealnie pasuje do sytuacji w Ukrainie, co prawda az tak dobrze nie było jak Libii, ale przykład dotyczy szerszego pojęcia: destabilizacja, która we współczesnym świecie jest synonimem rzeczywistego rozbioru państwa, braku silnej władzy ustawodawczej i wykonawczej, wszechwładna korupcja, rozproszone siły mundurowe nie wspomnę o wojsku, kilka dużych ugrupowań politycznych lub religijnych, etnicznych i mamy gotowy przepis na współczesny model neokolonializmu. Podsycanie różnic...

Innymi słowy zorganizowana chciwość jest skuteczniejsza niż jakakolwiek demokracja.

[Marcin_N]

Innymi słowy zorganizowana chciwość jest skuteczniejsza niż jakakolwiek demokracja.

Przy czym demokracja to kolektywna chciwość

Dobre teksty. Japonia pokazuje, że bez własnych surowców można funkcjonować, natomiast pół Afryki pokazuje, że z samymi surowcami funkcjonuje się ciężko.

[Mighty Baz]

link do śmiałych tez o aktualnej sytuacji politycznej i gospodarczej Rosji napisanej przez Borysa Kagarlickiego (rosyjski socjolog i dyrektor Instytutu Badań nad Globalizacją i Ruchami Społecznymi). Po polsku ukazała się jego książka „Imperium peryferii. Rosja i system światowy”.

Po przeczytaniu tekstu jeszcze bardziej utwierdziłem sie w przekonaniu ze Putin został podpuszczony i jego los został już przypieczętowany. Pytanie kto będzie jego następcą? Wcześniej pisałem o Chodorkowskim, ma największe szanse.

http://forsal.pl/artykuly/788680,kagarl ... achod.html

[Mighty Baz]

jak można globalnie ograć UE i przy okazji obudzić ze snu Rosję, koniec marzeń o Euroazjatyckiej Unii Celnej

http://forum.comparic.pl/viewtopic.php?f=5&t=2865

[alx]

Budzenie Rosji to mrzonki - Rosja nie tylko się nie zmieniła przez ostatnie kilka wieków ale też nie zamierza tego robić. Nie ma znaczenia kto nią rządzi - za tym stoi mentalność tych ludzi, ich wzorzec, to co stanowi naród czy jak to inaczej kto woli nazywać. Tego nie można zmienić w kilkadziesiąt lat nawet jakby chcieli. A oni wcale tego nie chcą, oni wciąż chcą tej swojej Wielkiej Rosji.

[alx]

link do śmiałych tez o aktualnej sytuacji politycznej i gospodarczej Rosji napisanej przez Borysa Kagarlickiego (rosyjski socjolog i dyrektor Instytutu Badań nad Globalizacją i Ruchami Społecznymi). Po polsku ukazała się jego książka „Imperium peryferii. Rosja i system światowy”.
(...)

http://forsal.pl/artykuly/788680,kagarl ... achod.html

To co ten facet mówi mało mi się trzyma kupy.
Weźmy chociaż ten kawałek że Krym "zmusił" Rosję do aneksji.

Jak rozumiem pewien gość, wcześniej znany głównie z sali sądowej gdzie był sądzony za czyny kryminalne, nagle dochodzi do wniosku, że z dnia na dzień zostanie premierem Krymu, a potem swym wrodzonym czarem nakłoni jego parlament do połączenia się z Rosją.
I o dziwo to mu się to udaje bo zupełnie przypadkiem z tydzień wcześniej pojawiły się w dużych ilościach krasnoludki w nowoczesnym umundurowaniu rosyjskich sił specjalnych i z takowym wyposażeniem zaczynając od broni strzeleckiej do helikopterów bojowych włącznie. Tak po prostu, jakoś sobie przyszli. Przepraszam: przyjechali na samochodach z oznaczeniami 21 i 90 okręgu wojskowego Rosji. A niektórzy przylecieli nawet "prywatnymi" helikopterami. Przypadkowo tylko uzbrojonymi - innych akurat nie było w wypożyczalni.
Te same krasnoludki obstawiły parlament Krymu zanim ten niedoszły jeszcze premier wpadł na ten swój genialny pomysł, a potem "ochraniały" obrady gdy parlamentarzyści ochoczo przyklepywali każdy jego pomysł.
Oczywiście obecność osobników z karabinami w parlamencie nie miała żadnego wpływu na przebieg obrad. W ogóle jedno z drugim nie ma żadnego związku. Ten ich parlament po prostu nagle doszedł do wniosku, że chce tego klienta na premiera z nieznanych do tej pory powodów.

To wszystko wydarzyło się całkowicie spontanicznie, bez żadnych przygotowań, scenariuszy, w ogóle wbrew nawet Rosji której to żołnierze, ee - przepraszam: osobnicy wyglądający jak rosyjscy żołnierze ale bez oznaczeń na mundurach (za to na samochodach ale to już detal) wykonywali rozmaite, bardzo dobrze zaplanowane i zsynchronizowane ruchy. Tak sami z siebie - zupełna samowolka. Kilka tysięcy takich nagle wpadło na ten sam pomysł żeby wpaść na chwilę na Krym i to zanim cokolwiek zaczęło się tam dziać.

I ja mam uwierzyć, że to Krym zmusił Rosję do jego zajęcia?

[Mighty Baz]

troche za szybko wyciagasz wnioski, Rosja chciala odlaczenia Krymu od Ukrainy, ale nie przylaczenia do niej, tylko utworzenie autonomicznej republiki bananowej. Inaczej igra sie z opinia publiczna majac na karku aneksje a inaczej panstwo w pelni kontrolowane przez Rosjan. Jakby cos poslzo nie tak, zawsze mozna zwalic wine na wladze lokalne

[alx]

Ja czytałem ten kawałek.
I dalej mi to zupełnie nie gra: jest przygotowana duża w sumie operacja polityczno-wojskowa. Wszystko rozwija się zgodnie z przygotowanym wcześniej planem: prowokacje, "spontaniczne" demonstracje, ruchy wojsk, marionetki, media - każdy gra wyznaczone role elegancko rozłożone w czasie na głosy. I nagle zainstalowany przez Rosję klient wypada z roli i robi coś wbrew tym od których zależy jego życie?

Na dodatek o ile dobrze pamiętam to najpierw Putin mówił, że ew. prośby o przyłączenie Krymu będą wysłuchane. A Duma radośnie temu przyklasnęła produkując pod to odpowiednie prawo. Zanim ten "samozwaniec" ogłosił takie zamiary (wcześniej mówił on o referendum w sprawie większej autonomii, później dopiero zaczął stopniować żądania aż do przyłączenia do Rosji i to też było zsynchronizowane z "reakcjami" w Rosji gdzie Rosja mówiła "a", a on odpowiadał "b"). Jak sądzisz, czy Duma zrobiłaby cokolwiek wbrew swemu ukochanemu prezydentowi? Czy Putin pozwoliłby na coś takiego gdyby nie było mu to na rękę?

Owszem, wcześniejsze wydarzenia w Kijowie najwyraźniej nie poszły zgodnie z planem. Ale to nie znaczy, że wszystko poszło na żywioł - skoro plan A szlag trafił, bierzemy się za plan B i jedziemy dalej.

[Mighty Baz]

w tym wcześniejszym artykule są postawione dwie ważne tezy: pierwsza o demonizowaniu Putina przez media jako władcy absolutnego, a pomija się rzeczywisty stan władzy w Rosji, bo rządzą oligarchowie oraz druga teza: nieprzewidziana aneksja Krymu.
Nikt nie zaprzecza twierdzeniu o przygotowywaniu całej operacji od strony dywersyjnej, militarnej czy politycznej, ale bez włączenia nowego terytorium do Federacji. To ma sens.
Chyba nikt nie przewidział, że Ukraińcy w ogóle nie zareagują, albo inaczej nie dali się sprowokować i wciągnąć w konflikt wewnętrzny, wojnę domową, bo tak należy rozumieć eskalację zatargów etnicznych na Krymie , czy w okolicach Doniecka. Rosja nie musi się obawiać aktów terrorystycznych, ataków na rurociag na terenie Ukrainy, bo jest już czynny rurociąg jamalski i Nordstrem.

Konsekwencje działań (restrykcji) UE, USA, spowodowały spadek wiarygodności spółek rosyjskich, odpływ kapitału z Rosji, spadek wartości rubla na giełdach oraz zmianę podejścia do bezpieczeństwa energetycznego, w tym eksploatacji gazu łupkowego, oraz negocjowanego układu o wolnym handlu między USA i UE, co wydaje się idealną sytuacją dla strony amerykańskiej w kontekście zaangażowania sił w NATO w tej części Europy. Czyli z punktu widzenia Rosji , same negatywne następstwa.
To co jest dla Rosji dodatkowo trudne do przełknięcia, to brak reakcji Chin, czyli inaczej niż w sprawie Syrii, w której oba państwa były jednomyślne. Prawdopodobna izolacja Rosji, dokonywana na naszych oczach przez UE i USA oraz inne państwa, tak jak sugerował Zb. Brzeziński, spowoduje nieunikniony ruch Rosjan w stronę Państwa Środka, który niekoniecznie zakończy się partnerskim układem, bo tworzenie Euroazjatyckiej Unii Celnej będzie kontynuowane raczej przez Chiny, dlatego że Rosja mocno straci na wiarygodności jako silny i stabilny lider ewentualnych przemian w regionie. rosyjskich dawnych republik.
Wydaje się, że rosyjskie elity doskonale sobie zdają sprawę z powagi sytuacji, bo to ich pieniądze topnieją lub są zamrażane w bankach zachodnich, więc pytanie jest retoryczne, kiedy poświecą Putina i zastąpią go kimś o bardzie cywilizowanych i postępowych poglądach.

Chyba ze gra toczy sie o jeszcze większą stawkę, tzn prywatyzacje całego sektora surowców energetycznych. Wtedy początkowy myśliwy stanie się ofiarą. Pytanie kto jest żywotnie zainteresowany? Na pewno nikt z UE, raczej USA i Chiny.

[alx]

Problem polega na tym, że od o ile od strony logicznej nie można nic temu zarzucić, to Rosja nie wydaje się posługiwać tą logiką.
Piszę Rosja bo to nie są żadne prywatne kaprysy aktualnego przedstawiciela jej władzy.

Co do oligarchów… nie po to Chodorkowski został publicznie wychłostany, wrzucony do lochu, a potem i tam publiczne gnojony (o co ktoś bardzo zadbał żeby było odpowiednio nagłośnione żeby temat nie zniknął przez te wszystkie lata) żeby były jakiekolwiek wątpliwości co do tego kto tam kim rządzi.
To nie była zwykła zemsta - to była pokazówka x10.

O szczegóły można się spierać ale w sumie niewiele one znaczą gdy dochodzimy do całości: Rosja czy chce, czy nie chce musi być silna (wszystko jedno czy faktycznie, czy tak postrzegana), żeby utrzymać przynajmniej status quo.
To wynika z w sumie z niekoniecznie dla niej korzystnych uwarunkowań geograficzno-etniczno-historycznych.
Nie dość, że Rosja pamięta, że jest zawsze narażona na łatwy atak z zachodu (brak naturalnych barier co spowodowało, że pomijając już pewien drobny epizod z naszym garnizonem na Kremlu (który ku mojemu wielkiemu zdumieniu został przez nich uhonorowany obchodzeniem święta "wypędzenia" tegoż garnizonu z tegoż Kremla nie wspominając już o tym jakie to wielkie święto to zastąpiło!), Napoleon i Hitler pokazali jak to można wykorzystać zdecydowanie bardziej praktycznie i jakie olbrzymie straty to pociągnęło za sobą nawet jeżeli zakończyło się to ich klęską), to mają we władaniu olbrzymie tereny zamieszkałe przez rozmaite narody o często kompletnie sprzecznych interesach (jak nie pomiędzy sąsiadami to z władzą centralną) które jedno tylko mają wspólne: choć większość ludzi klepie biedę, to niewielka część żyje jak w bajce brutalnie wykorzystując tę większość i jednocześnie gardząc nią jak w średnich wiekach plebsem. Wszystko jedno czy to carska Rosja, ZSRR czy Rosja Putina. A to jest prosta recepta na poważne kłopoty od lokalnych buntów do rozbicia kraju. Którego za wszelką cenę należy uniknąć. Co można w miarę łatwo, a na pewno najszybciej i najtaniej osiągnąć pokazując tej większości że a) "my" jesteśmy zawsze silniejsi i nie zawahamy się walić każdego w mordę, b) zawsze winien jest "wróg" knujący za naszymi granicami jak nas tutaj zniszczyć. Co jak wiadomo rodzi bardziej patriotyczne uczucia, a przez to "jedność ponad podziałami"
W sumie nic nowego - stara, dobrze sprawdzona socjotechnika.

EDIT: wracając do samego Krymu - Rosja stoczyła o niego jedną z najbardziej krwawych wojen 19-o wieku. I to bynajmniej nie o "tereny rdzennie rosyjskie" (bo takich tam jeszcze nie było) ale o coś co nieistniejące teraz, aczkolwiek będące wtedy stroną tamtejszego konfliktu Imperium Osmańskie nie bez powodów uważało za swoją kolebkę. I Rosja bynajmniej nie zrobiła tego w charakterze zawsze spragnionego krwi hegemona z czystej li tylko ochoty zagarnięcia następnego kawałka ziemi - miała ona tam swój żywotny interes.

I o ile dla przeciętnego "nowoczesnego" europejczyka ponad stuletnie resentymenty wydają się śmieszne jak nie żałosne, o tyle dla Rosji to nie są żadne śmichy-chichy tylko nadal ten sam powód co wtedy: możliwość kontroli obszarów i interesów znacznie większych i ważniejszych niż tylko ten mały półwysep. Dodatkowo mając zawsze emocjonalnie nośny argument o setkach tysięcy żołnierzy którzy przelali swą krew za "Matuszkę Rosiję" na Krymie.
Nie ma to jak dobry argument...

[Mighty Baz]

niestety argumentacja o rosyjskim etosie na Krymie nie ma znaczenia, bo teraz dokonano zaboru ziem niepodległego państwa, co prawda bezkrwawo ale i bezprawnie, pod lufami karabinów, co znalazło odzwierciedlenie w sankcjach. Wydaje się też, że optyka Moskwy ma widoczną dla wszystkich rysę, widoki na przyszłość nie są oszałamiające, bo kiedyś mocarstwo, dzisiaj wielki nieefektywny i nierentowny kołchoz zarządzany przez garstkę ludzi, dla których strategią jest oparta na prostym rachunku ekonomicznym, straty są państwowe, a zyski prywatne. Stąd zapomnijmy o reinwestycjach, a raczej mówmy o transferze kapitału poza granice państwowe. Więc debatowanie o silnej Rosji jest nie na miejscu, bo jedyne co jeszcze przemawia do wyobraźni to ogromne zasoby naturalne "tuż za płotem", nie wymagają transportu z Afryki, nawet jest wybudowana infrastruktura oraz jeszcze sprawny potencjał militarny.

Jednomyślność w rosyjskich mediach oraz pokazywanie szczęśliwych obywateli po aneksji Krymu jest kontrolowaną propagandą pokazywaną TYLKO z perspektywy ulic Moskwy. Czy tzw peryferia są tak samo wniebowzięte? Przytoczony wcześniej socjolog twierdzi, że nie. Bo tam bida aż piszczy i woła o pomstę do prawosławnego Boga, zaś głód nie jest dobrym doradą.

Historia Chodorkowskiego nie odzwierciedla tego, co wydaje się być oczywiste, raczej widziałbym w tym konsekwencje walki o władzę i pieniądze rozgrywające się miedzy oligarchami. Zaś dzisiaj, jako "ideowy" przeciwnik, były łagrownik może się stać nową twarzą przemian w Rosji.

[alx]

Ten sentyment czy etos na który powołuje się Rosja to oczywiście tylko następny element propagandy.
Bardzo zresztą przydatny.
Chodziło mi o to, że dla Rosji Krym jest znacznie ważniejszy niż by to wynikało z samego tylko kawałka ziemi.
Mając Krym Rosja jest w stanie kontrolować i bazen morza Czarnego i ma olbrzymi skrót na morze Śródziemne.

Dla Rosjan silna Rosja nie oznacza wcale bogactwa czy mocnej gospodarki - silna Rosja to taka której się wszyscy boją bo wtedy nie tylko, że nikt jej nie zaatakuje ale można też dyktować warunki i wymuszać od sąsiadów to czego brakuje im w kraju mamiąc w zamian świecidełkami.
Rosja której się nikt nie boi choćby nawet opływała w luksusy jest dla nich nie do zaakceptowania na dłuższą metę.

[Mighty Baz]

argumentacja o ważności Krymu do kontroli Morza Czarnego? Przeciez Rosja miala tam swoje bazy...chyba ze cos mi umknęło

[alx]

Miała, ma i będzie mieć. Teraz już we "własnym kraju"

[alx]

Mało pocieszająca opinia, czy może wręcz analiza:
http://www.rp.pl/artykul/9157,1100467-P ... -bylo.html

Prawdę mówiąc przestałem to czytać już na samym początku odrzucony tezą postawioną w pierwszym akapicie w połączeniu z komentarzami zaczynającymi się w trzecim (moim zdaniem niezbyt fortunnymi jeżeli chce się zachęcić czytelnika do dalszego czytania w tak drażliwej dla niego materii).
Ale postanowiłem jednak przeczytać do końca.
I w sumie wydaje mi się że warto choć nie czuję się z tym zbyt dobrze - nie jestem w tym temacie specem, osobiście mam nieco inne odczucia ale nie jestem też w stanie odrzucić większości argumentów, ba - z wieloma z nich jak najbardziej się zgadzam. Z czego niestety wyłania się niezbyt ciekawy obraz...

[kingsize4]

Ta analiza wygląda jak ściągnięta ze Stratforu. Parę tygodni temu pisali bardzo bardzo podobnie o samym przewrocie na Ukrainie. Oszczędzili sobie wzmianek o Marksie ;)

Czytałem też komentarz o tym, że Putinowi wcale nie zależy na tym, aby na Ukrainę wkraczać, bo nie zajmie jej całej. Jeśli zaanektuje cały wschód, część zachodnia od razu podpisze umowę stowarzyszeniową z EU i po ptokach. A tak ma na Ukrainie spore stadko głosów, które przy każdych wyborach będzie dokładnie po przeciwnej stronie co zachód. Dziel i rządź, Sun Tzu w pełnej krasie.